Jeu de rôles et propriété intellectuelle 46

Salut Zerach,
J'ai lu ton p'tit article avec intérêt. Et je le trouve plutôt bien fait ; même si sur la forme, je trouve qu'il s'essouffle un peu sur la fin. Tu traites avec rigueur le droit d'auteur et un peu plus rapidement le reste (moins important certes, sauf le droit des marques).
Pour le reste, je trouve également que certains procès qui te sont faits sont assez injustes. Ton article est clair, et me semble-t-il, prend toutes les précautions "d'usage" quand à la différence entre le droit et la pratique. Sans être un spécialiste de la question, il me semble évident à moi aussi que la PI est un droit à l'évidence confus et inadapté aux évolutions de la société de consommation et notamment aux développements des supports et de la diffusion de l'information (et là encore, sans prendre partie sur la question du téléchargement, qui n'est que l'un de ces aspects).
Ce qui m'attriste un peu, au-delà de la polémique, au-delà des avis généralement tranchés des uns ou des autres (généralement en fonction de leur place dans la chaîne de diffusion du JDR), ce sont les dénigrements un peu faciles et surtout infondés sur la qualité de l'auteur.
Genre : "avant de parler, renseigne-toi". Ah ! Et moi il me semble que Zerach est juriste, qu'il a un Master de PI et qu'il fait même une thèse sur le sujet... et que tu travailles dans un grand cabinet au département... mmm... allez, je tente ma chance.... sur la PI !? 
Ah, ben du coup, j'aurais donc tendance moi, au contraire, à penser que qu'il doit s'être un peu renseigné (un peu en tout cas), ou plutôt je ne savais que ce forum était un haut-lieu de doctrine juridique sur la question des droits de la propriété intellectuelle.
Moi, je pense que Zerach sait parfaitement de quoi il parle. En revanche, mais il le précise bien et à plusieurs reprises, l'approche est théorique, et le droit de la PI est tellement mal fichu, mal appliqué et peu pratiqué en contentieux, qu'il y a un fossé entre ce que dit le droit et ce qui s'applique (voire ce qui pourrait se juger). Alors, pas de procès de personne, d'autant que le "but" de l'article n'était de donner son opinion justement, mais de retranscrire les problèmes de PI dans le milieu du JdR en langage juridique et de poser les difficultés...
Bon, bien entendu, je cache à peine que ce message a un petit goût de défense par "esprit de corps" puisque mon petit doigt me dit que Zerach et moi, partageons plus que notre goût pour Eclipse Phase !
PS : En tout cas, vois le côté positif de la chose, tu pourras faire relire ta thèse sur le forum de BBE, vu le nombre de spécialiste de la question ! Les plus hautes mentions garanties !!!

Je précise d'abord que je ne fais le procès de personnes. Je ne cherche pas à ce que mes message agresse qui que ce soit. Je cherche juste à apporter un avis et des informations qui sont en contradiction avec l'auteur de l'article. Donc, pas de guerre, juste une discution contradictoire.

Il n'y a pas de "retour" légal et automatique pour les droits de propriété intellectuelle, Zerach

D'où tires-tu cette information ?
En France, tout bien appartient à quelqu'un, que ce soit une/des personne(s) physique(s) ou morale(s). S'il s'agit d'une personne morale, elle appartient elle-même à quelqu'un.
Si une personne morale disparait, ses biens appartiennent à ses ex-propriétaires.
Si une personne physique meure, ses bien appartiennent à ses héritiers (éventuellement l'Etat s'il n'est pas possible d'établir un héritier dans un délais raisonnable).

on les oublie lors de la dissolution.

Qu'ils soient oubliés, c'est possible. Ca veut seulement dire que leur possesseur les néglige. Mais ça ne veut pas dire qu'il renonce à ses droits sur l'oeuvre et que celle-ci tombe dans le domaine public.
D'ailleurs, à ce que je sais (mais je peux me tromper), je ne pense pas qu'il puisse exister selon la législation française de possibilité de placer une oeuvre dans le domaine public avant échéance naturelle de la cessation des droits. Je ne vois pas trop comment, techniquement, il pourrait être possible pour un ayant-droit de renoncer totalement et définitivement à ses droits (lever la main droite en disant "croix de bois, croix de fer", ça ne suffit pas).

Et quand ce n'est pas le cas, généralement on ne pourra pas prouver sa qualité d'auteur puisque la cession n'aura pas été opérée dans les règles du code civil (L131-3).

Aucun article du code civil ne commence par une lettre. Je suppose que tu confond code civil et code de la propriété intellectuelle.
Cet article parle de cession (c'est à dire lorsque quelqu'un veut vendre une oeuvre) alors que dans le cas d'une cessation d'activité (comme dans le cas d'un décès), ce n'est pas une cession mais une transmission au propriétaires légitimes de la personne morale dissoute.

C'est d'ailleurs pour cette même question de temps que je n'ai pas cité les références : si je commence à citer le code, il faut que je cite chaque article pertinent ; et comme certains principes ont une origine jurisprudentielle, il faut aussi que j'aille citer les jurisprudences.

Mais les as-tu lu ?

Et je le dis sans animosité, mais si on veut citer "la loi pure et dure", on fait un renvoi vers le code et non vers un site qui propose des fiches mémo.

Les site en question est LegiFrance, site officiel du gouvernement, comme le prouve son suffixe .gouv.fr. C'est le site de officiel de publication électronique des codes, lois et jurisprudences. A moins que tu ne tires tes sources de la version papier, je ne vois pas ce que l'on pourrait consulter de plus officiel.
Leurs fiches sont un peu plus explicatives et un peu moins arides que le simple code de la propriété intellectuelle. Mais pour ceux qui préfèrent l'aridité :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20130125

En ce qui concerne l'oeuvre d'un employé, au contraire, elle reste à l'employé, même s'il a été payé pour la réaliser !

Il y a pas mal d'employés d'Airbus qui vont être contents ! Une fois licencié, tu crois qu'un employé peut interdire à son ancienne entreprise d'utiliser tous les plans qu'il a réalisé ? S'il en est le propriétaire, je ne vois pas ce qui l'en empêcherait...

Et donc si si, beaucoup de dessinateurs de chez Renault pourraient demander des droits car légalement ils ne les ont pas cédés.

Et s'il ne le font pas, c'est par pur altruisme ? Bien sûr que non. C'est clairement spécifié dans tout contrat de travail quand tu intègres une entreprise, quelle qu'elle soit, à moins que tu ais les moyens (c'est à dire que l'entreprise ai vraiment envie de t'embaucher toi et pas un autre, mais c'est extrêmement rare, surtout parmi les dessinateurs de Renault) de négocier la suppression de cette clause qui est parfaitement légale.
Si tu as un pote qui a été embauché dans une entreprise, demande lui si tu peux lire son contrat de travail, tu vas être surpris.

il s'agit là d'une fiction juridique

Je suis au moins d'accord avec ça.

Quant aux œuvres de commande, encore une fois, voir plus haut en effet. N'en déplaise à la pratique contra legem qui s'est développée au point de passer pour normale, il n'y a aucune cession implicite.

Ayant déjà fait des traduction d'oeuvre sur commande et ayant aussi fait traduire des oeuvres dont je possède les droits (dans un domaine qui n'a rien à voir avec le jeu de rôle), je me permets de te contredire.
Encore une fois, si tu connais un traducteur ou quelqu'un ayant fait traduire une oeuvre, demande-lui de jeter un oeil sur le contrat passé entre les deux partie.

Mais vous violez aussi allègrement le droit de représentation à chaque partie, puisque vous puisez dans votre livre, vous le faites tourner auprès des joueurs, etc.

Non. A partir du moment où tu achètes la représentation d'une oeuvre, tu en acquières le droit d'usage privé.
Par contre, effectivement, la légalité de l'usage d'un livre de JdR pourrait être plus ambigüe dans le cadre d'un salon ou autre manifestation publique, dans la mesure où elle pourrait être considérée comme une présentation publique (surtout si l'accès au lieu est payant). En pratique, il est peu probable que les ayants-droits déposent une plainte et je pense même qu'ils apprécient la publicité qui est faite à leur produit. Mais là, on sort du domaine législatif pour entrer dans celui de la coutume et du bon sens commercial.

Si rien ne vous empêche de distribuer un scénario basé sur l’univers de Shadowrun (au titre du droit des marques), vous n’aurez pas le droit de le vendre en apposant la marque « Shadowrun » dessus.

Attention. Pour ShadowRun, il n'y a pas que le mot "ShadowRun" qui ait été déposé par FASA (y compris en France). Il y en a aussi une poignée d'autres qui figurent au début du livre de règles (en tout petit dans les Trademark et sans doute dans les autre bouquins de la gamme (je n'en suis pas sûr, il faudrait que je vérifie).
Cela dit, je ne suis pas sûr que la pratique que tu décris soit tout à fait possible. Mais c'est litigieux et je ne sais pas vraiment comment pourrait statuer un juge qui serait saisi pour une telle plainte. Ce que je sais, en tout cas, c'est que ceux qui font des scénarios commerciaux pour un jeu dont ils n'ont pas les droits, ne s'amusent pas à le faire sans demander l'autorisation (souvent rémunérée) des ayants-droits.
Personnellement, je ne m'amuserais pas à le faire (en tout cas dans un cadre commercial) et je ne le conseillerais pas.

Un million de mercis à Rahyll, voilà qui réchauffe le cœur ! (et merci aussi aux messages de soutien dans leur ensemble !)
Tant qu'il n'y a pas de guerre ou d'attaque personnelle (du type "pfff, sait pas de quoi il parle" [effectivement, département PI ]), je suis tout à fait ouvert au débat, en particulier si ça permet de corriger des erreurs.
"En France, tout bien appartient à quelqu'un" : non. Et les res nullius, alors ? Les œuvres orphelines, ou encore, le domaine public ? Ils n'appartiennent à personne (ou à tout le monde, c'est selon le point de vue).
Une personne morale n'"appartient" à personne, à part par abus de langage (les associés détiennent des parts sociales de la société, mais pas la personne morale elle-même qui est une entité juridique à part entière, indépendante, avec son propre patrimoine et tout ce qui s'en suit).
En cas de dissolution, il n'y a rien d'automatique. Si on veut invoquer un droit, la première chose à faire est de prouver qu'on en est bien titulaire : or il n'existe que deux présomptions, l'une légale (la personne physique sous le nom de laquelle l'œuvre est divulguée est présumée en être l'auteur) et l'autre jurisprudentielle (la personne morale qui exploite une œuvre sous son nom est présumée en être l'auteur à l'égard des contrefacteurs qui ne revendiquent aucune propriété). Donc on va se retrouver fort marri devant le juge, car on ne pourra pas prouver, dans le régime de l'œuvre collective, qu'on est bien titulaire du droit d'auteur (à l'extrême limite, on pourrait envisager que les droits, s'ils n'ont pas été expressément transmis, relèvent d'une indivision entre tous les ex-sociétaires, mais ils doivent alors agir en respectant les règles procédurales des indivisions... ce qui va être une sacrée galère).
En réalité, en étant un peu rigoureux (et en se rappelant qu'on est dans un débat théorique), lors de la dissolution de la personne morale, si rien n'est expressément prévu pour transmettre le droit d'auteur, il subsiste, mais seule la personne morale pourrait le défendre. Or comme elle est dissoute, elle n'a plus la capacité d'ester en justice. Donc en pratique, il y a certes une contrefaçon, mais personne pour revendiquer le droit d'auteur qui est contrefait. Donc ipso facto, on peut considérer que l'œuvre regagne le domaine public. Car effectivement, comme tu le soulignes, il n'y a pas de possibilité en droit français de "donner" au domaine public une œuvre avant expiration des droits afférents (malgré la tentative de CC0 qui n'est pas bien compatible avec le droit français).
De toute façon, comme je l'ai dit en pratique le juge essaiera d'appliquer un autre régime pour ne pas se retrouver dans cette situation : un droit existe mais que plus personne ne peut invoquer, ça a de quoi laisser mal à l'aise.
Au temps pour moi en tout cas, je parlais évidemment du CPI et non du code civil. Mais le texte, en parlant des cessions, parle de toutes les transmissions de droit d'auteur, et il n'en existe pas d'automatique (à moins que je ne sois passé à côté, auquel cas je veux bien une source légale).
Le site que tu évoquais était culture.gouv.fr et non legifrance ; or les articles publiés sur ce site relèvent au mieux de la doctrine, et non des "lois pures et dures".
Pour les œuvres de salariés, encore une fois il n'y a que deux dérogations, la première légale qui concerne les logiciels, la seconde jurisprudentielle qui concerne les prestataires publicitaires. Il n'y a aucune cession implicite, mais pour éviter que les designers d'Airbus ou de Renault ne demandent des droits à tout va, le juge va appliquer le régime des œuvres collectives, en indiquant que l'œuvre a été créée sous la direction et la maîtrise du maître de l'ouvrage (puisqu'il a donné son accord, qu'il y a eu un cahier des charges, etc.). Mais c'est une fiction juridique, qui est loin d'être automatique : encore faut-il le prouver.
Qu'il y ait une clause ou pas dans un contrat ne veut rien dire : je peux rédiger ce que je veux comme contrat, ça ne tiendra pas le juge, qui pourra tout à fait déclarer que ma clause est abusive si elle est contraire à des mesures d'ordre public (et le fait que l'erreur soit répandue ne change rien à son invalidité). C'est le cas pour les cessions implicites ou de manière générale, qui ne respectent pas L131-3. C'est donc le cas de toutes les clauses qu'on insère dans les contrats de travail (qui sont soit des contrats-type trouvés sur Internet, soit au mieux des contrats rédigés par des juristes/avocats spécialisés en droit social et qui n'ont AUCUNE connaissance en PI) qui prévoient une cession globale de toutes les créations du salarié. Si ce n'est pas expressément mentionné, ce n'est pas valable.
C'est encore plus vrai pour un traducteur, qui travaille seul : il est auteur, et à moins d'avoir expressément cédé ses droits dans le contrat en respectant toutes les obligations de L131-3, il reste propriétaire. C'est en tout cas comme ça qu'ont toujours tranché les hautes juridictions (je ne dis pas qu'on ne pourrait pas trouver un arrêt de TGI en sens inverse ou qu'il n'y aura pas à terme un revirement de jurisprudence).
Le droit d'usage privé est, effectivement privé. A partir du moment où on l'utilise dans un cadre public, c'est théoriquement contraire au droit. La question peut se poser de savoir si "cadre privé" est équivalent "cadre strictement familial" ou peut englober des amis, voire des inconnus en comité restreint (joueurs occasionnels à une table). Et est-ce qu'un salon ou le local d'une asso est un cadre public ou privé ?
Mais c'est justement ce que je voulais essayer de faire passer : il y a le droit d'un côté, qui est en réalité extrêmement cloisonné, et son application de l'autre. Parce que dans la mesure où ça fait de la pub, l'éditeur n'a pas d'intérêt à vouloir faire appliquer la loi à tout prix (là, au prix de sa clientèle qui se détournerait de lui).
En ce qui concerne les marques, j'ai pris l'exemple de Shadowrun au hasard [ndr/ En passant j'ai fait une petite vérification du coup, il n'y a bien que Shadowrun qui soit déposé en France et aucun autre terme en rapport au jeu], je voulais juste souligner qu'un droit sur une marque ne donne pas un droit d'auteur. Et un droit sur une marque n'empêche que de porter atteinte à l'origine d'un produit. Si on présente manifestement son scénario comme "un scénario pour Shadowrun", diffusé de manière amateur, il n'y a pas de problème. Si on fait un usage commercial en reprenant la marque Shadowrun, le juge considérera qu'on porte atteinte à la fonction de la marque et nous condamnera pour contrefaçon.
Je n'ai probablement pas assez détaillé la partie sur la marque, je manquais un peu de temps. Ca aussi il faudra que je le reprenne à l'occasion.
Après je n'ai pas dit qu'on pouvait de toute façon en toute impunité faire ses propres scénarios Shadowrun : parce qu'on va porter atteinte au droit d'auteur, parce qu'on va entrer dans le champ de la concurrence déloyale et du parasitisme... Mais j'avoue être un poil agacé par les détenteurs de marques qui les brandissent à tort et à travers alors qu'il a été jugé à l'échelle européenne qu'une marque est un droit finalisé ayant une portée finalement assez restreinte.

J'ai bien aimé ton article car il vulgarise des notions qui me passent largement au-dessus de la tête.
Je n'aime pas le droit et cela vient de plusieurs facteurs :
- Déjà ce n'est pas sexy, il faut apprendre à décoder des textes rébarbatifs avec un vocabulaire plutôt obscur.
- Les étudiants en droit que j'ai rencontrés, plus élitiste tu meurs, qui ne se mélangeaient pas avec la plèbe.
(Je n'ai pas eu de bol sans doute dans mes rencontres)
On nous dit il faut connaître la loi, oui peut-être, mais rien n'est fait pour le quidam lambda à la comprendre.
Et on a l'impression de l'extérieur que c'est seulement réservé aux juristes qui ne veulent surtout pas partager leur savoir. (Mouhahaha vous ne comprendrez rien alors passez votre chemin mais donnez-nous vos sous XD) (Je vous rassure, ça marche aussi pour d'autres corps de métier, genre les garagistes et les informaticiens)
Donc que tu aies pu passer ces notions à un inculte comme moi sur ce sujet, c'est déjà une grande victoire. Pour cela, je t'en remercie.

En France, tout bien appartient à quelqu'un

non. Et les res nullius, alors ? Les œuvres orphelines, ou encore, le domaine public ? Zerach

Effectivement, j'aurais du préciser (comme je l'ai fait plus loin), "excepté celles dont les droits sont naturellement échus de par la prescription des droit à la fin de leur durée légale."
Cela dit, il ne faut pas confondre une oeuvre dont on ignore le propriétaire et une oeuvre sans propriétaire.

Une personne morale n'"appartient" à personne, à part par abus de langage (les associés détiennent des parts sociales de la société, mais pas la personne morale elle-même qui est une entité juridique à part entière, indépendante, avec son propre patrimoine et tout ce qui s'en suit).

Si je ne m'abuse, dans une SA, les actions sont des titres de propriété de l'entreprise et donc l'entreprise "appartient" à ses actionnaires, non ?
A l'autre bout de l'échelle, un artisan montant son entreprise dont il est l'unique employé, "possède" cette entreprise.
J'avoue que pour une association, j'ai un doute. Il faudrait que je me renseigne pour savoir ce qu'il advient des biens matériels en cas de dissolution. Est-ce que la valeur est répartie entre tous les membres ? Je pense en tout cas que les bien immatériels suivent le même chemin. Il faudrait poser les question aux anciens de Phénix ou de la BAP.

la personne morale qui exploite une œuvre sous son nom est présumée en être l'auteur à l'égard des contrefacteurs qui ne revendiquent aucune propriété.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. S'il y a dissolution, la personne morale n'existe plus.
De toute façon, pour en revenir aux jeux de rôle, l'éditeur (personne morale) ne possède généralement qu'un droit de commercialisation de l'oeuvre, l'auteur en restant le propriétaire. A moins qu'il s'agisse d'une commande, ce qui, je pense, doit être très rare dans le domaine du JdR.
S'il s'agit d'une oeuvre collective, elle a plusieurs propriétaires. Même s'il est difficile de savoir quelle partie appartient à qui, ça n'implique pas qu'elle est sans propriétaires.

On pourrait envisager que les droits, s'ils n'ont pas été expressément transmis, relèvent d'une indivision entre tous les ex-sociétaires, mais ils doivent alors agir en respectant les règles procédurales des indivisions... ce qui va être une sacrée galère).

Je suis d'accord sur ce point.

lors de la dissolution de la personne morale, si rien n'est expressément prévu pour transmettre le droit d'auteur, il subsiste, mais seule la personne morale pourrait le défendre. Or comme elle est dissoute, elle n'a plus la capacité d'ester en justice.

Mais je ne suis pas d'accord là dessus.
Pour moi, les anciens propriétaires qui récupèrent les avoirs, récupèrent aussi les droits des oeuvres, comme lors d'un héritage suite à un décès. Tant qu'il n'y a pas prescription temporelle des droits, l'oeuvre appartient à quelqu'un et elle ne peut pas appartenir à une entité morte, qu'elle soit physique ou morale. Du moins pas en France.
Mais, comme je l'ai dit, à mon avis, en JdR, il doit y avoir assez peut d'oeuvres qui appartiennent à leur éditeur. Ce qui n'est peut-être pas le cas des marques et autres entités avec trademark.

malgré la tentative de CC0 qui n'est pas bien compatible avec le droit français).

En fait, la plupart des licences comme CC évoquent les droits d'usage (ce qu'un utilisateur a le droit de faire avec l'oeuvre) et non le droit de propriété qui, en France, reste plein et entier pour l'auteur (ou ses héritiers pendant une période donnée).

Mais le texte, en parlant des cessions, parle de toutes les transmissions de droit d'auteur, et il n'en existe pas d'automatique (à moins que je ne sois passé à côté, auquel cas je veux bien une source légale).

L'héritage.
Pour ce qui est de ce qu'il advient des biens immatériels à la dissolution d'une société, je pense que ce n'est pas dans le CPI qu'on peut le trouver mais sans doute plutôt dans le code du commerce, le code du patrimoine ou quelque chose comme ça. Ayant toujours vendu les sociétés que j'ai créé avant qu'elles ne coulent, je n'ai jamais eu à me renseigner sur ce sujet.

Le site que tu évoquais était culture.gouv.fr et non legifrance ; or les articles publiés sur ce site relèvent au mieux de la doctrine, et non des "lois pures et dures".

Le site étant celui, officiel, d'un ministère, on peut raisonnablement supposer qu'il est crédible concernant les droits en vigueur actuellement, je pense. En tout cas, les fiches de vulgarisation qui y sont proposés citent les références des articles de loi auxquels elles font référence.

Il n'y a aucune cession implicite, mais pour éviter que les designers d'Airbus ou de Renault ne demandent des droits à tout va, le juge va appliquer le régime des œuvres collectives, en indiquant que l'œuvre a été créée sous la direction et la maîtrise du maître de l'ouvrage

C'est beaucoup plus simple, plus sûr et plus clair que ça : il y a une clause systématique dans tout contrat de travail précisant que ce que produit l'employé pendant ses heures de travail appartient à l'entreprise. Vérifie dans n'importe quel contrat d'embauche.

Qu'il y ait une clause ou pas dans un contrat ne veut rien dire : je peux rédiger ce que je veux comme contrat, ça ne tiendra pas le juge,

Euh... non, il ne faut pas pousser. Un contrat est tout de même un document juridique spécifiant l'accord des deux partis. Tant qu'il ne viole pas la loi (et c'est le cas de cette clause), ce qu'il contient est recevable devant un tribunal. Tous les contrat de travail que j'ai signé (en tant qu'employeur ou employés) sont passé dans les mains d'un avocat d'affaire, je parle dons en connaissance de cause.
Sinon, je ne vois pas trop l'intérêt qu'aurait une entreprise à payer des salariés si le travail qu'ils produisent ne lui revient pas.

C'est le cas pour les cessions implicites ou de manière générale, qui ne respectent pas L131-3.

La cession, ici, est contractuelle et assujettie au payement du salaire qui en représente la compensation.

les contrats de travail (qui sont soit des contrats-type trouvés sur Internet, soit au mieux des contrats rédigés par des juristes/avocats spécialisés en droit social et qui n'ont AUCUNE connaissance en PI)

Je ne voudrais pas paraitre irrespectueux mais si tu penses vraiment que toutes les entreprises sont dirigées par des plaisantins et que tous les DAF et autres services juridiques sont des amateurs, là tu es franchement à côté de la plaque.
Quand à Internet; j'ai passé la plus grande partie de ma vie professionnelle avant son avènement (ou, du moins, sa popularisation). Il ne faut pas croire qu'une entreprises se gère avec un moteur de recherche. Ca dénote une méconnaissance totale de ce milieu (sauf le respect que je te dois).

C'est encore plus vrai pour un traducteur, qui travaille seul : il est auteur, et à moins d'avoir expressément cédé ses droits dans le contrat en respectant toutes les obligations de L131-3, il reste propriétaire.

Non. Il cède contractuellement ses droits sur l'oeuvre que son travail a produit en échange de la rémunération qu'il perçoit. Vérifie en demandant aux gens de BBE.

j'ai fait une petite vérification du coup, il n'y a bien que Shadowrun qui soit déposé en France et aucun autre terme en rapport au jeu],

Il n'y a pas aussi "La Matrice" ?

Si on présente manifestement son scénario comme "un scénario pour Shadowrun", diffusé de manière amateur, il n'y a pas de problème.

Disons plutôt qu'il y a une tolérance, comme pour tout ce qui concerne le Fan Art. Dans la mesure où le préjudice (si même il y en a un) serait bien difficile à quantifier, que la plupart du temps l'éditeur en tire plutôt un bénéfice par la publicité qui est faite, que la procédure serait complexe et couteuse et qu'il n'y a quasiment rien à y gagner (on ne tond pas un oeuf), les éditeurs "tolèrent" cette pratique, même si, techniquement, elle n'est pas tout à fait légale. Essayer de l'empêcher ne serait pas rentable.

Mais j'avoue être un poil agacé par les détenteurs de marques qui les brandissent à tort et à travers alors qu'il a été jugé à l'échelle européenne qu'une marque est un droit finalisé ayant une portée finalement assez restreinte.

Que ceux qui pense que le droit des marques et le droit d'auteur sont des moyens éhontés de se faire de l'argent, se lance dans l'aventure et vérifient par eux-mêmes s'il est si facile que ça de rendre un produit célèbre et rentable.
J'oubliais :

Je pense que vous avez lu "suivre" au lieu de "survivre".

Mea Culpa

- Pour les sociétés :
C'est un abus de langage de dire qu'une société "appartient" à ses sociétaires. Les sociétaires possèdent des droits (parts ou actions) de la société, qui sont en réalité des biens meubles incorporels octroyant un droit sur une partie de l'actif ou du passif de la société (obtenus à l'origine par les apports des sociétaires, qui sont des "prêts" que les sociétaires font à la société : des capitaux, des biens ou des compétences en échange d'une dette que l'on va inscrire au passif de la société). Lorsque la personne morale meurt, ces droits permettent aux sociétaires de faire valoir leur créance sur la société et de récupérer le pendant de leur apport, à hauteur des parts qu'ils possèdent. C'est une transmission contractuelle, pas un héritage. Donc si au cours de la liquidation, des droits sont oubliés, comme il s'agit de droits dont la transmission est régie par L131-3 du CPI et réclament un écrit (avec seulement les deux exceptions mentionnées : logiciel et oeuvre de commande dans le secteur de la publicité), la personne morale ne peut plus les transmettre et les droits deviennent "inactifs", puisque personne ne pourra plus les invoquer. Ils ne vont nul part.
Mais on est bien d'accord que là, on parle de ce qui se passe dans le régime de l'oeuvre collective, où les droits sont nés directement sur la tête de la personne morale. Pour tout autre régime, les droits appartiennent d'abord à quelqu'un d'autre qui peut les céder ou concéder, en tout ou partie, mais quoiqu'il advienne, le contrat passé entre l'auteur et la société n'est opposable qu'entre ces deux personnes. Aucun tiers ne pourrait venir l'invoquer, même si le contrat n'avait pas prévu le retour des droits en cas de dissolution.
- Pour l'oeuvre collective :
On distingue classiquement l'oeuvre collective et l'oeuvre de collaboration. Dans l'oeuvre de collaboration, les participations sont distinctes et chaque auteur garde ses droits d'auteur. Pour l'oeuvre collective, les participations sont fondues les unes dans les autres, et il n'y a aucun saucissonnage à faire : les droits naissent directement entre les mains de la personne morale, il n'est pas possible de les séparer après coup en disant "oui mais bon, moi j'ai surtout travaillé sur telle partie, alors on va dire que c'est moi l'auteur".
- Pour les présomptions :
Quand on va devant le juge et qu'on dit "j'ai un droit de PI sur telle oeuvre", il faut prouver cette qualité d'auteur. Il y a deux cas qui permettent de dire de manière un peu automatique "c'est bien moi" : si une personne physique a divulgué l'oeuvre sous son nom, et si une personne morale exploite une oeuvre sous son nom. Or dans le cas qui nous intéressait plus haut, à savoir une oeuvre régie par le régime des oeuvres collectives entre les mains d'une personne morale dissolue : l'auteur personne physique ne peut pas se prévaloir de la première présomption puisque l'oeuvre a été divulguée sous le nom de quelqu'un d'autre (la personne morale) et parce que l'auteur personne physique n'est pas la personne morale de la deuxième présomption. Donc en clair : il est marron. C'est pour ça que le juge n'applique pas le régime des oeuvres collectives dans ce cas là et préfère les autres régimes possibles.
- Pour les œuvres de commande :
Je peux vous assurer qu'il n'y a rien de prévu en la matière et que ça a donné lieu à un contentieux très abondant (j'ai d'ailleurs traité un dossier en décembre sur cette même question), parce que justement, tout le monde se dit "mais j'ai payé pour, donc les droits me reviennent !". Or ce n'est pas le cas. Quand c'est un salarié, on peut s'en sortir par le régime des oeuvres collectives. Quand c'est un tiers, non il faut toujours une cession expresse conforme à L131-3.
Les clauses dans les contrats de travail ne répondent pas aux impératifs de ce texte, à savoir identifier l'oeuvre, préciser la durée et le territoire des droits cédés, la destination... Ces clauses n'ont aucune validité parce que justement elles vont contre la loi, contre une disposition impérative à laquelle on ne peut déroger.
Mais je crois que vous surestimez un peu les services juridiques des entreprises et les cabinets d'avocats. La PI n'est considérée comme une matière "noble" que depuis quelques années (l'explosion d'Internet et les premiers gros procès contre Napster, à la louche), si bien que beaucoup de praticiens n'ont pas une formation très poussée en la matière. J'ai vu un conférencier de la chambre de commerce et de l'industrie balancer dans une pépinière que les logiciels étaient brevetables en tant que tels en France (alors que là justement, on ne peut pas faire plus clair vu qu'il y a un article du CPI qui les exclut). J'ai vu de très gros cabinets où le département PI était composé de personnes ayant une formation en droit de l'urbanisme ou droit social. J'ai vu Intel ou des géants de l'aéronautique se faire rétamer et perdre des millions à cause d'une clause de PI. Et je vois tous les jours Apple essayer de breveter tout et n'importe quoi pour faire son patent troll (dernière tentative en date, les coins arrondis...).
Mais je n'oublie pas non plus que même un très bon juriste peut introduire des clauses qu'il sait parfaitement être non valables dans un contrat, parce que ça ne fait pas de mal. Le cocontractant va se sentir tenu par cette obligation, et au pire le juge dira qu'elle est réputée non écrite, donc on ne perd rien à la mettre même si elle ne vaut rien.
Et je peux vous assurer que la plupart des gens aujourd'hui (et même certains avocats, même s'ils remixent un peu à leur sauce derrière pour que ça ne se voit pas) :
- utilisent les contrats type qu'ils trouvent sur Internet (Google pour les plus mauvais, LexisNexis ou Dalloz pour ceux qui veulent être un peu plus rigoureux)
- font rédiger les contrats d'embauche par des personnes n'ayant aucune compétence en PI (le droit social est une matière bien assez touffue pour mériter d'avoir ses propres experts, qui ne peuvent pas se spécialiser en tout ; en passant, le droit social est déjà une spécialisation du droit des affaires, tout comme le droit de la propriété intellectuelle... le seul moyen de rédiger un bon contrat d'embauche est de faire collaborer des spécialistes de chacun de ces droits, et ça n'arrive absolument jamais en pratique).
Cette clause on la met parce qu'on sait qu'au pire elle ne fait pas de mal, même si elle est sans valeur juridique devant un juge. Ce serait un peu facile si le juge était tenu par les qualifications des parties ! "Non monsieur le juge, ce n'est pas une mère porteuse, j'ai passé un contrat de gardiennage de l'ovule de ma femme fécondé par moi..." Déjà que le juge d'appel n'est pas tenu par les qualifications du juge de première instance...
Une oeuvre de commande octroie un simple droit d'usage, très limité, mais ne confère pas les droits de propriété intellectuelle qui doivent être cédés de manière individuelle et précise à chaque fois.
- Pour le côté officiel du site du ministère :
Aussi officiel que le site soit, l'article de synthèse présent sur le site a été rédigé par quelqu'un travaillant pour le ministère qui est souvent bien moins un praticien qu'un avocat ou bien moins rigoureux juridiquement qu'un universitaire. Et pour être tout à fait honnête, dans 99% des cas, c'est rédigé par le stagiaire avec une relecture du maître de stage qui a d'autres chats à fouetter. Une référence, la loi. Le reste n'est que glose.
- Pour le droit des marques :
En tout cas hier quand j'ai vérifié, il n'y avait que "Shadowrun" et rien d'autre. Il n'y a pas de tolérance à avoir pour les fan fictions ou les scénarios amateurs, en tout cas pas au niveau du droit des marques, puisqu'une marque est un droit finalisé qui ne couvre pas ce champ là. Il y a une tolérance au niveau du droit d'auteur, mais parce que de toute façon même si le juge retenait la contrefaçon, aucun préjudice ne pourrait être invoqué par l'éditeur, et ce serait donc un procès en pure perte (en dehors de l'aspect contre-commercial que vous soulevez). Mais pour les marques, de toute façon il n'y aurait aucun fondement juridique à soutenir une telle action.
Pour ma part, je n'ai jamais dit que le droit d'auteur et le droit des marques étaient des manières éhontées de se faire de l'argent. Je dis juste qu'il s'agit de droits distincts, et qu'on n'invoque pas le second pour protéger le premier. Chaque chose à sa place et une place pour chaque chose.

Ayant toujours vendu les sociétés que j'ai créé avant qu'elles ne coulent, je n'ai jamais eu à me renseigner sur ce sujet. Menhir

But wait... Menhir tu serais pas comme Stan dans les Monkey Islands? 

C'est un abus de langage de dire qu'une société "appartient" à ses sociétaires. Zerach

Tiré de Wikipédia :
Une action (en anglais britannique : share, en anglais américain : stock) est un titre de propriété délivré par une société de capitaux.

Donc si au cours de la liquidation, des droits sont oubliés

Pourquoi seraient-ils oubliés ? A moins d'avoir à faire à des amateurs laxistes, lors d'une liquidation, tout est minutieusement détaillé. La plupart des sociétés ne sont pas constituées par une bande de potes qui s'amusent. Lors d'une cession d'activité, il y a une procédure judiciaire, administrative et financière précise à suivre.

la personne morale ne peut plus les transmettre et les droits deviennent "inactifs", puisque personne ne pourra plus les invoquer. Ils ne vont nul part.

Comme tous les autres biens, ils sont transmis pendant la procédure de liquidation, c'est-à-dire, techniquement, avant que la société ne soit dissoute. N'est dissoute ensuite qu'une coquille vide.
Du moins pour ce qui est des droits de propriété d'une œuvre. Pour ce qui est d'autres droits (comme les droits commerciaux de diffusion), effectivement, ils risquent de disparaitre lors de la dissolution puisque le propriétaire de l'oeuvre a passé un contrat avec une société, il peut considérer que ce contrat est rendu caduque par la dissolution de cette société et que si "quelqu'un" d'autre veut faire usage de ces droits, un autre contrat doit être passé.
Mais en aucun cas, la disparition d'une société n'implique que n'importe qui a le droit de faire n'importe quoi avec les œuvres sur lesquelles la société possédait des droits.

Mais on est bien d'accord que là, on parle de ce qui se passe dans le régime de l'oeuvre collective, où les droits sont nés directement sur la tête de la personne morale.

Je pense que tu veux plutôt parler d'une "oeuvre de commande", donc payée entièrement à son créateur, ce qui implique un transfert de droit.
L'oeuvre collective, elle, continue à appartenir collectivement à ses différents auteurs, même lorsqu'il n'est pas possible de distinguer la part de chacun.

Quand on va devant le juge et qu'on dit "j'ai un droit de PI sur telle oeuvre", il faut prouver cette qualité d'auteur. Il y a deux cas qui permettent de dire de manière un peu automatique "c'est bien moi" : si une personne physique a divulgué l'oeuvre sous son nom, et si une personne morale exploite une oeuvre sous son nom.

Quand on est professionnel, on se contente de déposer l'oeuvre chez un notaire ou, plus souvent, auprès d'une société spécialisée dépendant de la nature de l'oeuvre (texte, musique, logiciel, etc.) comme la SACEM, CLEO, etc.

Je peux vous assurer qu'il n'y a rien de prévu en la matière et que ça a donné lieu à un contentieux très abondant (j'ai d'ailleurs traité un dossier en décembre sur cette même question), parce que justement, tout le monde se dit "mais j'ai payé pour, donc les droits me reviennent !". Or ce n'est pas le cas. Quand c'est un salarié, on peut s'en sortir par le régime des oeuvres collectives. Quand c'est un tiers, non il faut toujours une cession expresse conforme à L131-3.

Quand on agit professionnellement, la transmission (de l'oeuvre dans un sens et du payement dans l'autre) sont assujettis à un contrat entre les deux partis qui spécifie clairement les termes de la cession et c'esr ce contrat biparti qui prévaut en cas de litige.

Les clauses dans les contrats de travail ne répondent pas aux impératifs de ce texte, à savoir identifier l'oeuvre, préciser la durée et le territoire des droits cédés, la destination... Ces clauses n'ont aucune validité parce que justement elles vont contre la loi, contre une disposition impérative à laquelle on ne peut déroger.

Tu devrais aller expliquer ça aux licenciés des divers entreprises qui licencient massivement en ce moment. On pourraient constater s'ils parviennent à faire prévaloir ces droits.
Si tu as raison, je ne vois pas pourquoi une entreprise verserait un salaire à quelqu'un qui conserverait le fruit de son travail. Ca n'est même plus du mécénat, c'est du parrainage.

La PI n'est considérée comme une matière "noble" que depuis quelques années (l'explosion d'Internet et les premiers gros procès contre Napster, à la louche)

Société des gens de lettre : 1838
SACEM : 1850
Napster : 1999
Une "louche" d'un siècle et demi. A moins de considérer que les deux société citées ne sont pas sérieuses.

Mais je n'oublie pas non plus que même un très bon juriste peut introduire des clauses qu'il sait parfaitement être non valables dans un contrat, parce que ça ne fait pas de mal.

Là, on ne parle pas d'UN juriste mais de TOUS les juristes d'entreprise.
Je dois admettre qu'il y a une possibilité que tu ais raison et que TOUS les départements administratifs de l'ensemble des sociétés françaises aient tord, mais je ne peux m'empêcher de penser que la probabilité est extrêmement faible.

Cette clause on la met parce qu'on sait qu'au pire elle ne fait pas de mal, même si elle est sans valeur juridique devant un juge.

As-tu déjà vu une telle clause contestée juridiquement pour affirmer ceci ?
Personnellement, j'ai déjà vu contesté une clause de non concurrence avec victoire du plaignant mais je n'ai encore jamais vu quelqu'un qui revendique les droits sur le travail qu'il a réalisé dans une société et pour lequel il a été payé.
C'est un peu comme si tu payais un maçon pour qu'il construise une maison mais qu'au final il te déclarait qu'elle ne t'appartient pas.

Aussi officiel que le site soit, l'article de synthèse présent sur le site a été rédigé par quelqu'un travaillant pour le ministère qui est souvent bien moins un praticien qu'un avocat ou bien moins rigoureux juridiquement qu'un universitaire. Et pour être tout à fait honnête, dans 99% des cas, c'est rédigé par le stagiaire avec une relecture du maître de stage qui a d'autres chats à fouetter. Une référence, la loi. Le reste n'est que glose.

Ces fiches ont au moins l'avantage, contrairement à ton article, de citer les sources officiels des textes de loi et d'employer un langage un tant soit peu sérieux et crédible, ce qui n'est pas le cas de l'article que tu présentes. Ca n'est pas moi qui le dis mais le responsable du blog lui-même en préambule.

Répondons par citations...

C'est un abus de langage de dire qu'une société "appartient" à ses sociétaires.

Tiré de Wikipédia :
Une action (en anglais britannique : share, en anglais américain : stock) est un titre de propriété délivré par une société de capitaux.

Titre de propriété sur une créance, pas sur la personne morale elle-même. On ne fait pas rentrer une personne, fut-elle morale, dans un patrimoine : on a un droit de propriété sur son actif ou sur son passif, point.
Wikipédia n'est pas une source juridiquement fiable, dans le sens où les termes employés sont utilisés dans leur sens courant et non dans leur sens juridique. L'article sur les lapins de garenne ne parle pas d'"immeubles" mais de "mammifère lagomorphe de la famille des léporidés".

Donc si au cours de la liquidation, des droits sont oubliés

Pourquoi seraient-ils oubliés ? A moins d'avoir à faire à des amateurs laxistes, lors d'une liquidation, tout est minutieusement détaillé. La plupart des sociétés ne sont pas constituées par une bande de potes qui s'amusent. Lors d'une cession d'activité, il y a une procédure judiciaire, administrative et financière précise à suivre.

Des droits peuvent être oubliés si on ne sait pas qu'on les a. Alors on va penser aux biens meubles corporels, aux immeubles, aux contrats de travail, et même aux marques ou brevets. Mais les droits d'auteur dont on ne sait même pas qu'on est titulaire ? Généralement, on y pense seulement quand on veut les défendre (et c'est aussi le cas du liquidateur judiciaire, qui a une spé en droit des entreprises en difficultés, pas  en PI ; et encore faut-il qu'il intervienne à la procédure, ce qui n'est pas le cas de toutes les disparitions de personnes morales). Alors bien sûr, on va y penser a priori dans une maison d’édition ou une régie publicitaire, mais ça sera moins évident en fonction des secteurs d’activité (et de la taille des entreprises à liquider, car vous semblez négliger toutes les PME qui n’ont pas de service juridique et se paient un avocat seulement pour le contentieux…).
Et quand bien même on ne les oublie pas, on peut tout à fait les céder par un acte qui ne respecte pas les prescriptions de L131-3, si bien que quand on veut invoquer son droit devant le juge, on se casse les dents car il n'existe que deux présomptions que j’ai déjà citées, et si on ne peut pas prouver qu’on détient le droit par une chaîne contractuelle inattaquable, on ne peut pas l’invoquer.

la personne morale ne peut plus les transmettre et les droits deviennent "inactifs", puisque personne ne pourra plus les invoquer. Ils ne vont nul part.

Comme tous les autres biens, ils sont transmis pendant la procédure de liquidation, c'est-à-dire, techniquement, avant que la société ne soit dissoute. N'est dissoute ensuite qu'une coquille vide.
Du moins pour ce qui est des droits de propriété d'une œuvre. Pour ce qui est d'autres droits (comme les droits commerciaux de diffusion), effectivement, ils risquent de disparaitre lors de la dissolution puisque le propriétaire de l'oeuvre a passé un contrat avec une société, il peut considérer que ce contrat est rendu caduque par la dissolution de cette société et que si "quelqu'un" d'autre veut faire usage de ces droits, un autre contrat doit être passé.
Mais en aucun cas, la disparition d'une société n'implique que n'importe qui a le droit de faire n'importe quoi avec les œuvres sur lesquelles la société possédait des droits.

A condition que les droits aient été transmis de manière conforme à la loi et qu’il reste encore quelqu’un ayant qualité pour agir en justice.

Mais on est bien d'accord que là, on parle de ce qui se passe dans le régime de l'oeuvre collective, où les droits sont nés directement sur la tête de la personne morale.

Je pense que tu veux plutôt parler d'une "oeuvre de commande", donc payée entièrement à son créateur, ce qui implique un transfert de droit.
L'oeuvre collective, elle, continue à appartenir collectivement à ses différents auteurs, même lorsqu'il n'est pas possible de distinguer la part de chacun.

Je parle bien de l’œuvre collective. Pour rappel, comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, on distingue deux régimes : les œuvres collectives et les œuvres de collaboration. Citons la loi :

Article L113-5 
L'oeuvre collective est, sauf preuve contraire, la propriété de la personne physique ou morale sous le nom de laquelle elle est divulguée.
Cette personne est investie des droits de l'auteur.

L’œuvre collective appartient à la personne morale. Et c’est d’ailleurs en vertu du régime de l’œuvre collective que les ouvriers licenciés de toutes les usines du monde ne peuvent pas aller empêcher leur employeur d’utiliser leurs créations.
La loi toujours :

Article L113-3
L'oeuvre de collaboration est la propriété commune des coauteurs.
Les coauteurs doivent exercer leurs droits d'un commun accord.
En cas de désaccord, il appartient à la juridiction civile de statuer.
Lorsque la participation de chacun des coauteurs relève de genres différents, chacun peut, sauf convention contraire, exploiter séparément sa contribution personnelle, sans toutefois porter préjudice à l'exploitation de l'oeuvre commune.

C’est le cas des recueils, en règle générale. Et là chacun est titulaire de ses droits.
En revanche, comme vous le constaterez, il n’existe aucune dérogation légale pour les œuvres de commande contrairement à ce que vous soutenez (ou alors apportez–en la preuve : vous ne trouverez que des arrêts relatifs à la publicité parce qu’il y a une exception jurisprudentielle qui a commencé par un arrêt connu dans le milieu sous le nom d’arrêt Perrier, mais il n’est aucunement généralisable comme l’a écrit Gauthier, l’un des grands noms de la PLA en France).

Quand on va devant le juge et qu'on dit "j'ai un droit de PI sur telle oeuvre", il faut prouver cette qualité d'auteur. Il y a deux cas qui permettent de dire de manière un peu automatique "c'est bien moi" : si une personne physique a divulgué l'oeuvre sous son nom, et si une personne morale exploite une oeuvre sous son nom.

Quand on est professionnel, on se contente de déposer l'oeuvre chez un notaire ou, plus souvent, auprès d'une société spécialisée dépendant de la nature de l'oeuvre (texte, musique, logiciel, etc.) comme la SACEM, CLEO, etc.

« Déposer » l’œuvre permet seulement de se constituer un élément de preuve, qui peut être renversé par des preuves contraires. Si vous avez déposé une œuvre à la SACEM mais que je prouve qu’antérieurement à la date de votre dépôt, je chantais déjà cette chanson dans un festival, on me reconnaitra la qualité d’auteur. Le régime est différent entre d'une part les droits de propriété littéraire et artistique où les droits reviennent à l’auteur, et d'autre part les droits de réservation que sont le brevet, les marques ou les dessins et modèles, où les droits reviennent au premier déposant.
Un dépôt, en matière de PLA, n’est absolument pas une garantie, et par un jeu habile il est même assez facile de le faire tomber.

Je peux vous assurer qu'il n'y a rien de prévu en la matière et que ça a donné lieu à un contentieux très abondant (j'ai d'ailleurs traité un dossier en décembre sur cette même question), parce que justement, tout le monde se dit "mais j'ai payé pour, donc les droits me reviennent !". Or ce n'est pas le cas. Quand c'est un salarié, on peut s'en sortir par le régime des oeuvres collectives. Quand c'est un tiers, non il faut toujours une cession expresse conforme à L131-3.

Quand on agit professionnellement, la transmission (de l'oeuvre dans un sens et du payement dans l'autre) sont assujettis à un contrat entre les deux partis qui spécifie clairement les termes de la cession et c'esr ce contrat biparti qui prévaut en cas de litige.

Tant que l’article L131-3 est respecté dans son intégralité, il n’y a pas de problème. Pour rappel :

Article L131-3 
La transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à la durée.
Lorsque des circonstances spéciales l'exigent, le contrat peut être valablement conclu par échange de télégrammes, à condition que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité conformément aux termes du premier alinéa du présent article.
Les cessions portant sur les droits d'adaptation audiovisuelle doivent faire l'objet d'un contrat écrit sur un document distinct du contrat relatif à l'édition proprement dite de l'oeuvre imprimée.
Le bénéficiaire de la cession s'engage par ce contrat à rechercher une exploitation du droit cédé conformément aux usages de la profession et à verser à l'auteur, en cas d'adaptation, une rémunération proportionnelle aux recettes perçues.

Sauf que la plupart des contrats ne respectent pas ces mentions. Combien de fois ai-je vu passer des « tous droits cédés », et autres ? Il est assez rare que toutes les conditions soient remplies.

Les clauses dans les contrats de travail ne répondent pas aux impératifs de ce texte, à savoir identifier l'oeuvre, préciser la durée et le territoire des droits cédés, la destination... Ces clauses n'ont aucune validité parce que justement elles vont contre la loi, contre une disposition impérative à laquelle on ne peut déroger.

Tu devrais aller expliquer ça aux licenciés des divers entreprises qui licencient massivement en ce moment. On pourraient constater s'ils parviennent à faire prévaloir ces droits.

Je l’ai déjà expliqué des dizaines de fois déjà, mais vous ne semblez pas lire : ils ne peuvent pas faire valoir ces droits à cause du régime des œuvres collectives, pas par une transmission automatique de leurs droits d’auteur à l’employeur sous le régime de l’œuvre de commande. Ce régime des oeuvres collectives va s’appliquer aux salariés, pas aux sous-traitants indépendants, qui eux, gardent leurs droits de PI.

Si tu as raison, je ne vois pas pourquoi une entreprise verserait un salaire à quelqu'un qui conserverait le fruit de son travail. Ca n'est même plus du mécénat, c'est du parrainage.

Il y a une différence entre un droit d’usage (effectivement octroyé par le contrat et qui est rémunéré par le salaire) et la propriété des droits d’auteur (qui implique une cession à part entière telle que décrite par L131-3) !

La PI n'est considérée comme une matière "noble" que depuis quelques années (l'explosion d'Internet et les premiers gros procès contre Napster, à la louche)

Société des gens de lettre : 1838
SACEM : 1850
Napster : 1999
Une "louche" d'un siècle et demi. A moins de considérer que les deux société citées ne sont pas sérieuses.

Vous auriez plutôt pu citer la CUP ou la convention de Berne (1883 et 1886), ça a eu plus d’impact.
Je n’ai pas dit sérieuse, j’ai dit noble. Les sociétés de gestion collectives répondaient à un impératif économique, mais la PI était une matière assez délaissée. Je n’ai pas dit que la PI était née en 1999 : je parle de son développement phénoménale, de l’explosion du nombre de dépôts auprès de l’INPI, du fait que les grands cabinets d’avocats commencent à se doter de département PI, du fait que maintenant tous les M1 droit des affaires proposent une formation en PI, de la multiplication des M2 spécialisés en PI, du développement exponentiel du contentieux relatif à la PI, etc. Et ça, oui, c’est en gros fin 90-début 2000.

Mais je n'oublie pas non plus que même un très bon juriste peut introduire des clauses qu'il sait parfaitement être non valables dans un contrat, parce que ça ne fait pas de mal.

Là, on ne parle pas d'UN juriste mais de TOUS les juristes d'entreprise.
Je dois admettre qu'il y a une possibilité que tu ais raison et que TOUS les départements administratifs de l'ensemble des sociétés françaises aient tord, mais je ne peux m'empêcher de penser que la probabilité est extrêmement faible.

Je ne vois pas en quoi, je dis juste que les juristes savent que ça ne coute rien de mettre une clause contra legem dans un contrat. Et ça, oui, TOUS les « départements administratifs de l’ensemble des sociétés françaises » (et du monde libre !) le savent. Maintenant je reconnais qu’effectivement, tous ne savent pas qu’ils développent une pratique contra legem, mais bon, ça c’est autre chose…

Cette clause on la met parce qu'on sait qu'au pire elle ne fait pas de mal, même si elle est sans valeur juridique devant un juge.

As-tu déjà vu une telle clause contestée juridiquement pour affirmer ceci ?

J’en vois passer tous les mois. C’est maintenant plus rare d’avoir des cas faciles à comprendre devant la cour de cassation dans la mesure où d’une part la question est déjà tranchée et n’est donc plus traitée, d’autre part parce qu’on se penche maintenant beaucoup plus sur le régime de l’œuvre collective dans les litiges avec les salariés.
Mais je peux quand même citer par exemple :
-   Cass., 1ère Civ., 12 juin 2012

Après avoir rappelé que l' article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle subordonne la transmission des droits patrimoniaux de l'auteur à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession, l'arrêt attaqué retient que la société était cessionnaire non pas d'un droit d'exploitation mais du seul droit de fabrication des meubles énumérés au contrat conclu avec les ayants droit des auteurs ; il ajoute que la référence faite au contrat conclu en 2007 entre les mêmes parties n'est mentionnée que pour souligner que cette cession avait été reconduite sans en modifier la portée. Dès lors la Fondation Le Corbusier est recevable à agir en contrefaçon.

-   CA Aix-en-Provence, 8 février 2012

Selon l' article L. 131-3 alinéa 1 du Code de la Propriété Intellectuelle , applicable même en l'absence de conditions générales de vente établies par l'auteur, "La transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et à la durée". Le photographe n'ayant facturé expressément que sa prestation technique n'a pas cédé ses droits d'exploitation de nature patrimoniale comprenant le droit de représentation et le droit de reproduction, d'autant qu'en vertu du texte ci-dessus lesdits droits ne peuvent être cédés de manière implicite. Par ailleurs, la reproduction des photographies dans plusieurs catalogues est constitutive, selon l' article L. 121-1 du Code de la propriété intellectuelle d'une violation du droit moral de l'auteur, précisément des droits au respect de l'intégrité de l'oeuvre et du nom de l'auteur.

-   Cass., Comm., 28 avril 2004

Aux termes de l'article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle, la transmission des droits d'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à sa durée. Le titulaire de droits d'auteur sur deux logos a poursuivi judiciairement une société en contrefaçon. Celle-ci a soutenu que le demandeur lui avait cédé implicitement ses droits d'auteur lors de l'exercice de ses fonctions de directeur commercial. En retenant que la cession des droits d'auteur ne se présumait pas et ne pouvait se déduire des seuls salaires payés au demandeur, en l'absence de tout contrat répondant aux exigences du texte susvisé, la Cour d'appel en a fait une exacte application.

-   Cass., 1ère Civ., 16 mars 2004

Le louage d'ouvrage n'emportant aux termes de l'article L. 111-1 du Code de la propriété intellectuelle, aucune dérogation à la jouissance du droit de propriété intellectuelle de l'auteur, la preuve d'une cession de ses droits d'exploitation doit être établie par convention expresse et conclue dans les conditions de l'article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle.

Je peux en trouver d'autres si vous n'êtes toujours pas convaincu.

Personnellement, j'ai déjà vu contesté une clause de non concurrence avec victoire du plaignant mais je n'ai encore jamais vu quelqu'un qui revendique les droits sur le travail qu'il a réalisé dans une société et pour lequel il a été payé.

Les clauses de non concurrence, c’est le pain quotidien du droit des affaires, parce qu’elles sont très strictement encadrées aussi. Pourtant parfois on reçoit aussi une rémunération en contrepartie de cette clause (c'est même obligatoire), ça n’empêche pas le juge de la remettre en question si elle viole la loi. C’est exactement le même problème. Et si vous n’avez jamais vu de contestation sur L131-3, c’est que vous n’êtes ni juriste ni avocat spécialisé en PI.

C'est un peu comme si tu payais un maçon pour qu'il construise une maison mais qu'au final il te déclarait qu'elle ne t'appartient pas.

Vous allez rire, mais c’est arrivé ; pas avec un maçon, mais un architecte : interdiction au propriétaire de rajouter un escalier car ça aurait porté atteinte au droit moral de l’architecte.

Aussi officiel que le site soit, l'article de synthèse présent sur le site a été rédigé par quelqu'un travaillant pour le ministère qui est souvent bien moins un praticien qu'un avocat ou bien moins rigoureux juridiquement qu'un universitaire. Et pour être tout à fait honnête, dans 99% des cas, c'est rédigé par le stagiaire avec une relecture du maître de stage qui a d'autres chats à fouetter. Une référence, la loi. Le reste n'est que glose.

Ces fiches ont au moins l'avantage, contrairement à ton article, de citer les sources officiels des textes de loi et d'employer un langage un tant soit peu sérieux et crédible, ce qui n'est pas le cas de l'article que tu présentes. Ca n'est pas moi qui le dis mais le responsable du blog lui-même en préambule.

Je souligne simplement que vous parliez de citer la loi et que vous renvoyez vers un article qui est autre chose que la loi. D’où incohérence.
Le « responsable du blog », aka moi, dit juste que le ton employé n’est pas aussi rigoureux que d’habitude sur le reste du site, et reconnaît qu’il est faillible dans la mesure où l’article a été écrit rapidement. Mais là, le « responsable du blog » cite la loi et la jurisprudence, et il prend le temps de répondre à chacun des arguments soulevés. L’article que je présente a fait le choix de ne pas citer la loi, parce que citer la loi n’a pas d’intérêt dans un article didactique. Le but est de « faire comprendre », pas d’interpréter les textes. J’ai déjà expliqué plus haut que si je commençais à citer la loi, il fallait que je cite les jurisprudences, que je les explique, etc. Ca prend beaucoup de temps de faire tout ça et c’est parfois contreproductif car un langage vernaculaire et des expressions imagées font plus pour la compréhension. Pour des explications plus juridiques, j’essaie d’assurer le suivi en répondant aux remarques faites sur le blog et sur les forums référents (ce que je fais présentement).

Une action (en anglais britannique : share, en anglais américain : stock) est un titre de propriété délivré par une société de capitaux.

Titre de propriété sur une créance, pas sur la personne morale elle-même. Zerach

Ca n'est certainement pas un titre sur une créance puisque ça signifierait que ça serait conditionné au remboursement de la créance. Or, l'action n'a pas de limite temporelle. Elle est donc bien un titre de propriété de la société contrairement à une obligation.

Wikipédia n'est pas une source juridiquement fiable, dans le sens où les termes employés sont utilisés dans leur sens courant et non dans leur sens juridique.

Dans ce cas, peux-tu citer une source que tu estimes fiable et qui donne une définition de la nature d'une action ?

Des droits peuvent être oubliés si on ne sait pas qu'on les a.

A t'écouter, on a vraiment l'impression que les sociétés sont gérées par des Charlots. Tu penses vraiment qu'un éditeur de JdR de taille moyenne, lorsqu'il ferme ses porte, peut avoir oublié la liste de ses licences ?

vous semblez négliger toutes les PME qui n’ont pas de service juridique

TOUTES les sociétés ont un service juridique, même les plus petites. Pour les plus petites, ça peut être externalisé, c'est-à-dire confié à un cabinet (et non un avocat) extérieur, tout comme la comptabilité ou la gestion informatique, mais il y en a TOUJOURS. Et ça ne sert pas uniquement pour soutenir (ou se défendre contre) une plainte au civil (je dirais même que ça ne représente qu'une infime partie du travail) mais la plupart du temps pour rédiger n'importe quel document officiel comme un contrat ou être sûr d'être conforme à la législation pour le travail ou les impôts, par exemple.
Il m'est arrivé de créer une société dont j'étais l'unique employé, ça n'empêchait pas que j'avais un prestataire pour les questions juridiques. Ne pas en avoir, c'est comme se priver d'assureur.

A condition que les droits aient été transmis de manière conforme à la loi et qu’il reste encore quelqu’un ayant qualité pour agir en justice.

A part le cas, relativement rare, de patrons qui se tirent aux Caraîbes avec la caisse, le responsable de l'entreprise est toujours là lorsqu'on liquide son bébé.

Je parle bien de l’œuvre collective. Pour rappel, comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, on distingue deux régimes : les œuvres collectives et les œuvres de collaboration. Citons la loi :

Article L113-5 
L'oeuvre collective est, sauf preuve contraire, la propriété de la personne physique ou morale sous le nom de laquelle elle est divulguée.
Cette personne est investie des droits de l'auteur.

L’œuvre collective appartient à la personne morale.

Où as-tu vu "personne morale" dans le texte que tu cites ?

Et c’est d’ailleurs en vertu du régime de l’œuvre collective que les ouvriers licenciés de toutes les usines du monde ne peuvent pas aller empêcher leur employeur d’utiliser leurs créations.

Tient ?! Maintenant ils ne peuvent plus le faire ? C'est la loi qui a changé depuis ton message précédent ou c'est que tu comprends que tes interprétations sont subjectives ?

En revanche, comme vous le constaterez, il n’existe aucune dérogation légale pour les œuvres de commande contrairement à ce que vous soutenez (ou alors apportez–en la preuve

Lorsqu'on passe une commande, on établit un contrat, dans lequel on spécifie que les droits sont cédés en échange d'une compensation financière. Par exemple, lorsque j'engage un photographe pour me fournir des photos, j'établis un contrat dans lequel il est écrit (entre autre) que je lui achète ses photos contre une rémunération. Bien sûr, un photographe peut vouloir garder les droits sur son oeuvre et ne me donner qu'un droit d'usage dans un cadre limité, mais la rétribution ne sera certainement pas de la même valeur. Et ça n'a rien à voir avec la publicité.

« Déposer » l’œuvre permet seulement de se constituer un élément de preuve, qui peut être renversé par des preuves contraires. Si vous avez déposé une œuvre à la SACEM mais que je prouve qu’antérieurement à la date de votre dépôt, je chantais déjà cette chanson dans un festival, on me reconnaitra la qualité d’auteur.

Excuse-moi, j'ai oublié de préciser que je parlais de dépôt LEGITIMES, ce qui doit représenté 99% (arrondi à l'entier inférieur) des cas.

Sauf que la plupart des contrats ne respectent pas ces mentions. Combien de fois ai-je vu passer des « tous droits cédés », et autres ? Il est assez rare que toutes les conditions soient remplies.

Tu as raison, avant que tu n'arrives, tous les contrats étaient rédigés par des Charlots sur un coin de table de cuisine en se tapant dans la main et en se disant "juré craché".

Je l’ai déjà expliqué des dizaines de fois déjà, mais vous ne semblez pas lire : ils ne peuvent pas faire valoir ces droits à cause du régime des œuvres collectives

Ah non, c'est nouveau. Jusqu'à présent tu assurais qu'ils pouvaient se prévaloir de ces droits.
Mais si c'est simplement une question de dénomination appliquée à l'oeuvre", je te signale que sur tout plan issu d'un bureau d'étude, il est apposé, certes, le nom de l'entreprise mais aussi celui du dessinateur. Donc, selon ta théorie et puisque, selon toi, l'article de transmission des droits de propriété présent dans les contrats de travail n'a aucune valeur, ils pourraient quand même se prévaloir de ce droit.

Ce régime des oeuvres collectives va s’appliquer aux salariés, pas aux sous-traitants indépendants, qui eux, gardent leurs droits de PI.

Bien sûr que non puisque le contrat de commande spécifie la transmission des droits. Si mon sous-traitant garde la propriété de ce que je lui achète, pourquoi est-ce que je le payerai ?

Il y a une différence entre un droit d’usage (effectivement octroyé par le contrat et qui est rémunéré par le salaire) et la propriété des droits d’auteur (qui implique une cession à part entière telle que décrite par L131-3) !

Je renouvelle mon conseil : lis un contrat de travail ! Tu dois bien avoir un pote ou un parent dans ton entourage qui en a signé un. Au pire, tu visite le net puisque tu dis que tous les contrats de travail en sont issus (même ceux d'avant Internet). Tu pourras constater qu'il n'est pas fait mention d'usage mais de propriété.

As-tu déjà vu une telle clause contestée juridiquement pour affirmer ceci ?

J’en vois passer tous les mois.

Tu veux dire que tous les mois, tu as à traiter un cas d'un salarié qui conteste juridiquement, dans un tribunal, un article inscrit dans son contrat de travail spécifiant l'appartenant à l'entreprise de ce qu'il crée au cours de ses heures de travail et ayant eu gain de cause ?

-   Cass., 1ère Civ., 12 juin 2012
Après avoir rappelé que l' article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle subordonne la transmission des droits patrimoniaux de l'auteur à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession, l'arrêt attaqué retient que la société était cessionnaire non pas d'un droit d'exploitation mais du seul droit de fabrication des meubles énumérés au contrat conclu avec les ayants droit des auteurs ; il ajoute que la référence faite au contrat conclu en 2007 entre les mêmes parties n'est mentionnée que pour souligner que cette cession avait été reconduite sans en modifier la portée. Dès lors la Fondation Le Corbusier est recevable à agir en contrefaçon.

Le fabriquant de meuble était-il sous-traitant de l'éditeur des plans ou était-ce le contraire ?
Plus clairement, le fabriquant avait-il passé commande de plans ou, ce qui me semble plus probable à la lecture de ce texte, était-ce l'entreprise qui a établi les plans, qui a passé commande d'une fabrication selon ses plans à un atelier ? Dans le second cas, le jugement semble logique.

-   Cass., Comm., 28 avril 2004
Aux termes de l'article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle, la transmission des droits d'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à sa durée. Le titulaire de droits d'auteur sur deux logos a poursuivi judiciairement une société en contrefaçon. Celle-ci a soutenu que le demandeur lui avait cédé implicitement ses droits d'auteur lors de l'exercice de ses fonctions de directeur commercial. En retenant que la cession des droits d'auteur ne se présumait pas et ne pouvait se déduire des seuls salaires payés au demandeur, en l'absence de tout contrat répondant aux exigences du texte susvisé, la Cour d'appel en a fait une exacte application.

J'ai bien lu "implicite", non ? Et j'ai parlé de clause spécifié clairement sur le contrat de travail, donc "explicite".
En tout cas, dans ce cas, si dans cette société c'est le DIRECTEUR commercial qui dessine les logo, ça doit être une TRES petite structure. Il peut se comprendre qu'ils se soient gérés comme des manches.

Et si vous n’avez jamais vu de contestation sur L131-3, c’est que vous n’êtes ni juriste ni avocat spécialisé en PI.

Effectivement, je ne suis ni l'un ni l'autre. C'est pour ça que je paye des personnes pour y suppléer. Cela dit, à force d'y tremper, j'ai quand même absorber quelques compétences autodidactes dans le domaine. Suffisamment en tout cas pour soulever quelques énormités qui entachent le texte dont il était question au départ de ce sujet.
Cela dit, je ne conteste pas qu'il y ait eu porté en justice des contestation de propriété intellectuelle (je suis même persuadé que ça se produit quasi-quotidiennement). Je parle de contestation de la clause EXPLICITE se trouvant dans un contrat de travail précisant que les réalisations produites par un salarié appartiennent (PI incluse) à l'entreprise qui avec qui il a passé ce contrat. Je n'ai jamais vu contesté une telle clause et encore moins avec succès.
Dans les cas que je connais où il y a contestation, la cession était implicite. Typiquement, c'est le genre de choses qui se passe quand on créé une entreprise entre potes en supposant que tout vas se passer sans nuage et qu'il n'y a pas besoin d'écrire quoi que ce soit et qu'on se retrouve les pieds dans la merde au premier orage.
C'est un peu ce qui est arrivé au GROG à une époque et c'est pour ça que pour le projet MIRAGE (même s'il n'y a pas le moindre centime en jeu) auquel nous sommes plusieurs à participer, j'ai tenu à écrire une licence qui fixe les droits de chacun (créateur, administrateur, utilisateur) et qui n'est pas beaucoup plus qu'un simple rappel de la loi.

Vous allez rire, mais c’est arrivé ; pas avec un maçon, mais un architecte : interdiction au propriétaire de rajouter un escalier car ça aurait porté atteinte au droit moral de l’architecte.

Ca prouve bien qu'il faut toujours traiter l'architecte en sous-traitant et non en maître d'oeuvre. Je te paye pour tes plans et ensuite j'en fais ce que je veux. Si tu refuses, j'en trouverai un autre qui acceptera et tu te trouveras un autre marché. On ne va pas se laisser emmerder par des pisseurs de trait qui veulent écrire leur nom dans la neige. :-)

Je souligne simplement que vous parliez de citer la loi et que vous renvoyez vers un article qui est autre chose que la loi. D’où incohérence.

Dans ces articles, les textes de loi étaient référencés et n'étaient pas de simples points de vue.

Le « responsable du blog », aka moi, dit juste que le ton employé n’est pas aussi rigoureux que d’habitude sur le reste du site, et reconnaît qu’il est faillible dans la mesure où l’article a été écrit rapidement.

Le manque de rigueur est difficilement concevable quand on parle de droit.
Quant à la faillibilité, c'est ce que j'essaye de mettre en évidence en mettant le doigt sur certaines failles qui sautent aux yeux quand on a un minimum de connaissance sur le sujet.

L’article que je présente a fait le choix de ne pas citer la loi, parce que citer la loi n’a pas d’intérêt

A condition que ce qui est déclaré repose sur la réalité légale. Dans certains passage, on en est loin. Je dis pas que c'est à jeter (aborder ce sujet a de l'intéret) mais il y a quand même quelques correctifs à appliquer.

-   Une personne qui appartient à une autre personne, ça s’appelle de l’esclavagisme. On a beau dire « vous avez des enfants ? », la seule chose que vous possédez, c’est l’autorité parentale. Le principe est simple : une personne = un patrimoine (ça s’appelle la « théorie du patrimoine d’Aubry et Rau »). Si vous faites rentrer un patrimoine dans un patrimoine, c’est de l’inception, pas du droit.
-   Les actions et parts sociales sont des titres de propriété sur l’actif ou le passif de la société en vertu de la théorie des apports. Ce sont les titres (qui donnent des droits sur la personne morale) que vous possédez, pas la personne morale elle-même. Au final c'est un problème de sémantique des plus stériles, car vous vous en serviez pour dire qu'il y avait un héritage automatique des droits. Or on hérite bien de personnes qu'on ne possède pas. Mais comme vous le disiez, le droit sans rigueur ne se conçoit pas.
-   Vous avez été chef d’entreprise (et même d’entreprises) si j’ai bien compris. Et visiblement, vous avez tout fait dans les règles, en faisant appel à des juristes compétents et tout ce qui va bien. Ca vous a conféré une certaine approche des choses, une certaine vision du monde. Moi mon métier, c’est justement d’aller voir les contrats des sociétés. C'est pour cette fonction précise que je suis reconnu et payé. Et de mon côté la barrière, ce que je vois, ce sont des chefs d’entreprises qui viennent un beau jour parce qu’il leur arrive une tuile sur le coin de la gueule, parce que justement ils ont estimé qu’ils n’avaient pas besoin d’un bon juriste pour leur faire un beau contrat en amont. Tous les juristes vous le diront : les gens qui consultent en conseil sont ceux qui ont déjà eu un contentieux (les deux grandes branches des avocats : le conseil, qui consiste à préparer les choses en amont, rédiger des contrats, s’occuper de la fiscalité etc., et le contentieux, qui consiste à aller résoudre un conflit que ce soit par une transaction ou un procès). J’ai un autre point de vue, et la vérité se trouve probablement entre nos deux visions. Toujours est-il que moi, ce que je vois au quotidien, ce sont des chefs d’entreprises qui viennent uniquement quand ils ont un problème parce qu’ils n’ont pas été prévoyants, parce qu’ils estimaient que ça coutait trop cher de passer par un avocat pour faire un vrai contrat, et qui ont préféré demander au neveu du petit fils de leur tante qui a fait deux ans de droit ou qui est avocat en droit pénal, ou prendre directement un contrat type sur le net, ou qui n’ont pas jugé utile de tout bien prévoir parce que de toute façon, ils étaient en affaire avec un membre de leur famille / un ami d’enfance. Ou alors c’est juste pour une bricole ; ou les choses se sont faites comme ça, chacun apportait un peu son travail et paf. Vous ne semblez pas imaginer à quel point c’est courant. Là je viens de traiter un dossier qui cumulait un peu tout ça, et on parle pourtant de sociétés de taille déjà tout à fait sérieuses, avec des dommages et intérêts à 6 millions d’euros. Parfois aussi les gens s’échangent des « bons tuyaux », que ce soit dans la vraie vie ou sur Internet. Regardez le nombre d’associations qui existent et allez lire leurs statuts : dans 80% des cas, ce sont des copiers-collers de statuts type qui sont données sur des sites officiels à titre d’exemple, mais qui ne sont pas du tout adaptés aux particularités de l’association en question. Je ne parle pas de grosses associations comme les Resto du Coeur, je vous parle de la cohorte des invisibles avec lesquelles vous n'avez jamais à traiter. Je ne nie pas votre grande expérience en tant que chef d’entreprise ; mais des contrats, j’en vois passer littéralement dix par jour, et donc oui, je peux vous assurer qu’il y a une très grande proportion de « Charlots » comme vous vous plaisez à les appeler. Je dirai juste que ce sont des gens qui n’ont pas forcément conscience de l’impérieuse nécessité qu’il y a à se couvrir juridiquement. Si on parle de sociétés de taille moyenne ou de grosses sociétés, bien sûr qu’elles vont faire le nécessaire. Mais s’il y a des pépinières d’entreprises et des CCI, c’est aussi pour sensibiliser les gens à la protection juridique. Vous dites que c’est comme se passer d’assureur : mais combien le font, justement ? (Pas forcément assurance professionnelle, mais aussi assurance voiture, habitation, santé…)
Et même s’il y a un service juridique, tout le monde n’est pas forcément sensibilisé. Combien d’entreprises se font avoir sur le terrain des brevets à cause d’une auto-divulgation ? Combien de fois le commercial a déjà tout balancé avant que le service juridique ne soit même mis au courant ?
Vous avez des compétences en tant que chef d’entreprise et je ne viendrai pas les remettre en question. Mais vous ne semblez pas au courant de la manière dont se passent les choses dans la plupart des entreprises. Parce qu’encore une fois, vous avez peut-être travaillé (mais vraiment travaillé, à aller voir le détail de leurs contrats, de leurs statuts etc.), avec dix, vingt, cent entreprises ? C’est ce qu’on voit passer en tant que juriste en six mois, parce que nous, c’est notre métier à temps plein de régler cette mécanique.
Et en passant, les contrats type, ça ne date pas d’Internet. Quand bien même on n’est pas dans un contrat type, combien d’avocats ou de juristes prennent le temps de vraiment réécrire chaque contrat, ligne par ligne, clause par clause ? Dans 99,99% des cas, on repart d’une base pré-existante (un contrat qu’on a fait pour un dossier similaire, par exemple), et il arrive TOUJOURS la bourde : le nom d’une partie qui n’a pas été changée à un moment, une disposition qui n’a pas été corrigée et qui est totalement hors sujet, etc. Je ne parle pas pour moi, dans la mesure où je vais jusqu'à relire cinq fois chaque message que j'envoie sur ce forum pour être sûr qu'il soit le plus clair possible, mais je l'ai vu si souvent dans des dossiers que j'ai récupéré ou chez des concurrents !
-   Un éditeur n’oubliera pas ses licences. Mais un éditeur peut penser détenir des droits qu’il n’a pas en réalité. Ou penser céder des droits qu’il n’a pas en réalité. Ou savoir qu’il détient telle et telle licence, et penser au sort des marques mais pas des droits d’auteur. En particulier dans les petites maisons d’édition comme c’est souvent le cas dans le jeu de rôles, où la boite tient plus par la passion de ses sociétaires que par la loi du marché (combien vivent à plein temps du jeu de rôles en France ? Et combien ont un autre job à côté ? Vous pensez qu'ils ont les moyens de payer un avocat pour régler chaque petit détail, chaque contrat ?). Une poignée d’amateurs qui s’organise en maison d’édition, ça ne pense pas forcément à tout, et ça ne passe pas toujours par un avocat (ou un cabinet, je ne vois pas trop où vous voulez en venir avec cette distinction dans la mesure où certains avocats montent leur cabinet tout seul, et où de toute façon dans un cabinet un client donné est généralement suivi par un même collaborateur).
-   Mais je ne parlais pas forcément du jeu de rôles et des maisons d’édition. Il y a bien d’autres cas où on peut négliger les droits d’auteur : le mec qui écrit les manuels d’instruction des lave-linge sait-il qu’il détient des droits d’auteur (mettez de côté deux minutes les remarques sur l’œuvre de commande, j’y reviendrai plus loin) ? Dans le cas d’une boite de jeux vidéo, on va se demander qui a fait les graphismes, qui a codé, qui a composé les musiques… Mais qui a rédigé le manuel ? Pourtant il détient des droits lui aussi (ou plus exactement, il y a des droits là aussi, qui relèvent du régime de l'oeuvre collective dans la majorité des cas, mais encore faut-il penser à les transmettre).
-   

Où as-tu vu "personne morale" dans le texte que tu cites ?

Article L113-5  
L'oeuvre collective est, sauf preuve contraire, la propriété de la personne physique ou morale sous le nom de laquelle elle est divulguée.

Personne (physique ou) MORALE. Pour appuyer mon propos, je me permets de citer le jurisclasseur dans la mesure où lorsque je vous le présente moi-même, vous parlez d’ »opinion », d’ »avis » ou autres remarques déplacées.

70. – Entrepreneur, personne morale – La loi a beau mettre sur le même plan la personne physique et la personne morale, il est évident qu'en pratique le titulaire des droits sur l'oeuvre collective est presque toujours une personne morale. C'est dans cette hypothèse d'ailleurs que la qualification prend tout son intérêt, car c'est seulement en établissant l'existence d'une oeuvre collective que la personne morale peut prétendre être investie à titre originaire des droits d'auteur, sans avoir à rapporter la preuve de sa qualité de cessionnaire. La jurisprudence offre néanmoins des exemples de situations dans lesquelles une oeuvre collective est créée à l'initiative d'une personne physique (Cass. 1re civ., 3 juill. 1996 : Bull. civ. 1996, I, n° 294 ; JCP G 1996, IV, 2008 ; D. 1996, inf. rap. p. 193 pour un logiciel. – CA Paris, 4e ch., 20 nov. 1998 : PIBD 1999, III, p. 100). De même, si les contributions sont souvent le fait de personnes physiques, on a déjà admis qu'un journal auquel ont contribué trois sociétés soit considéré comme une oeuvre collective (CA Paris, 25e ch., 24 oct. 1997 : JurisData n° 1997-024384).

-   

Tient ?! Maintenant ils ne peuvent plus le faire ? C'est la loi qui a changé depuis ton message précédent ou c'est que tu comprends que tes interprétations sont subjectives ?

Vous n’êtes pas attentif, car c’est ce que je défends depuis le début. Je vous cite à titre d’exemple un passage du message n°22 de cette conversation :

pour éviter que les designers d'Airbus ou de Renault ne demandent des droits à tout va, le juge va appliquer le régime des œuvres collectives, en indiquant que l'œuvre a été créée sous la direction et la maîtrise du maître de l'ouvrage (puisqu'il a donné son accord, qu'il y a eu un cahier des charges, etc.). Mais c'est une fiction juridique, qui est loin d'être automatique : encore faut-il le prouver.

-   Pour les contrats de commande, comme vous refusez obstinément de me croire, je vais également citer le jurisclasseur.

3. –  Il n'existe pas de régime juridique autonome de la création salariée (V. n° 8 ).
4. –  Les droits d'auteur naissent sur la tête du salarié (V. n° 10). Par conséquent, l'employeur doit obtenir la cession des droits d'exploitation de l'oeuvre dans les formes prescrites par le Code de la propriété intellectuelle (V. n° 16).
5. –  La prohibition de la cession globale des oeuvres futures constitue la difficulté la plus sérieuse pour l'employeur (V. n° 24).
6. –  Le principe de la titularité initiale des droits d'auteur du salarié connaît des exceptions en matière de logiciel (V. n° 34), d'oeuvre journalistique (V. n° 45) et d'oeuvre collective (V. n° 50).
7. –  Le salaire ne constitue pas la rémunération de l'exploitation des droits de l'auteur salarié (V. n° 55). Il doit également bénéficier d'une rémunération propre à la cession de ses droits (V. n° 56).
8. –  L'auteur salarié conserve son droit moral (V. n° 58), inaliénable (V. n° 60).

Le point n°7 est celui qui permet de faire sauter 99% des « cessions par contrat de travail ».
-   Je ne vois pas où vous voulez en venir avec les dépôts, légitimes et illégitimes. Peu importe la modalité de preuve, il faut prouver qu’il y a un titulaire et une chaîne contractuelle.
-   

Donc, selon ta théorie et puisque, selon toi, l'article de transmission des droits de propriété présent dans les contrats de travail n'a aucune valeur, ils pourraient quand même se prévaloir de ce droit.

Selon « ma théorie » (qui s’appelle le droit applicable), le juge va estimer qu’on est dans un cadre d’une œuvre collective, quand bien même il met son nom, car le document est transmis au client au nom du bureau d’étude et pas en tant que client privé. Donc on va lui rétorquer que les droits appartiennent à la société.
Mais les choses pourraient être différentes si le dessinateur prouve que c’est pour lui et uniquement pour lui que le client a fait appel à ce bureau d’étude. Question de qualification du régime applicable laissé à l’appréciation souveraine des juges du fond.
-   

Bien sûr que non puisque le contrat de commande spécifie la transmission des droits. Si mon sous-traitant garde la propriété de ce que je lui achète, pourquoi est-ce que je le payerai ?

Prouvez qu’il existe une cession, car moi je vous ai prouvé qu’il n’y en avait pas (en citant la loi, la doctrine et des arrêts). Dans le cadre d’un sous-traitant, il n’y a aucune cession automatique. On peut la prévoir par contrat, mais il n’y a rien d’implicite, une simple clause dans un contrat de travail n’est pas suffisante, et il faut respecter impérativement toutes les clauses de L131-3.
Or dans 99% des cas, ce n’est pas le cas. Que vous considériez votre maçon comme un sous-traitant ou pas ne tient pas le juge qui est libre de qualifier les faits comme il l’entend pour faire correspondre la réalité matérielle des choses à la réalité juridique s’il estime que ce n’est pas le cas.
-   Merci de bien vouloir arrêter de m’inviter à lire des contrats de travail. Je les connais, je les commente, je les conteste, je conseille leur écriture… J’en vois passer tous les jours, c’est mon métier, et justement, je suis bien placé pour dire que beaucoup comportent des clauses abusives, contraires à la loi. En particulier en ce qui concerne la propriété intellectuelle, ce qui nous a fourni un champ immense d’arrêts que j’ai lus, commentés et étudiés. Je ne vous apprends pas votre métier, ne m’apprenez pas le mien : j’ai lu bien plus de contrats de travail que vous, car je suis de ces mécaniciens du droit qui ont les mains dans le cambouis juridique du matin au soir.
-   Pour vos commentaires d’arrêts, je note que vous n’avez pas tout commenté. Et le peu que vous avez commenté prouve que vous cherchez de la casuistique là où le juge tranche des problèmes juridiques. Parler du droit, c'est un métier, laissez ça à ceux qui ont acquis des connaissances autrement que par capillarité...
-   Je passe sur toutes vos attaques ad hominem, ça n’a strictement aucun intérêt. J’ai bien compris que vous me preniez pour un guignol, vu qu’en passant vous n’avez même pas la politesse élémentaire qui consiste à vouvoyer quelqu’un qu’on ne connait pas et qui vous vouvoie lui-même.
Allez demander à un "vrai" avocat en PI, si ça peut vous soulager.

Alors je sais pas si ça le soulagera, mais il va falloir que vous vous rendiez compte que vous aurez beau multiplier les posts tous les deux vous ne serez pas d'accord.
Dommage pour un sujet intéressant au départ mais qui se noie dans des posts à rallonge dans lesquels, au final, si on ne fait pas partie de l'amicale des juristes, on ne comprend pas grand chose.

Y a pas a dire le droit c'est un autre monde. Je tiens a dire merci a Zerach pour le temps qu'il investie a répondre et pour son article qui reste a la portée de la population normalement constitué sur le plan de la sante mentale.
Après j'ai une question très conne. Les droits d'auteurs peuvent être transmis a la descendance il me semble. Le fils "de" fait valoir ses droits sur l’œuvre de son parent alors que lui même n'a pas contribué a la réalisation de l’œuvre. C'est con comme principe ou c'est moi qui le suis?
Si je ne suis pas clair je m'en excuse car après vous avoir lu j'ai le cerveau qui fume

Bamby, je crois que les droits d'auteur se transmettent aux héritiers, mais seulement pendant une certaine période après la mort de l'auteur. Les droits peuvent s’arrêter avant la fin de vie des héritiers.

Je suis bien d'accord avec toi mais le principe est foireux du fait qu'il n'ont pas contribues a la création de l’œuvre ou alors il y a une autre raison que seul les mutants de la planète Droit comprennent.

Je suis bien d'accord avec toi mais le principe est foireux du fait qu'il n'ont pas contribues a la création de l’œuvre ou alors il y a une autre raison que seul les mutants de la planète Droit comprennent.
bambyvador

C'est plutôt le principe de l'héritage/transmission en général qui est foireux. Les enfant ne participent pas au paiement de la maison de leur parents ou de leurs biens et pourtant ils en héritent...
C'est l'inverse de la méritocratie en fait.

Je suis bien d'accord avec toi mais le principe est foireux du fait qu'il n'ont pas contribues a la création de l’œuvre ou alors il y a une autre raison que seul les mutants de la planète Droit comprennent.
bambyvador

C'est plutôt le principe de l'héritage/transmission en général qui est foireux. Les enfant ne participent pas au paiement de la maison de leur parents ou de leurs biens et pourtant ils en héritent...
C'est l'inverse de la méritocratie en fait.
David.BBE

Ben je crois que les droits d'auteur transmis aux descendants doivent venir de la notion d'héritage classique à la base... Donc la remarque de David est justifié!
Dans le genre des choses idiotes, si tu invente un truc et le protège avec un brevet, ton invention ne sera pas protégée toute ta vie, par contre tu écris un livre et là les droits d'auteurs cours jusqu'après ta mort! Ce n'est pas juste, c'est à croire que la production technique vaut moins que la production littéraire!

@Grand Strateger : j'en étais arrivé à la même conclusion, c'est pourquoi maintenant que j'ai balancé loi, jurisprudence et doctrine, je ne compte pas continuer, parce que là il n'y a plus rien à rajouter sur le sujet. Désolé d'avoir pris autant de place et barbé ceux que ça n'intéresse pas (même si je ne nie pas qu'il y a une part d'orgueil qui a pu s'exprimer aussi, car se faire traiter d'incompétent par quelqu'un qui ne maîtrise pas les bases, c'est agaçant).
Pour ce qui est de la durée des droits d'auteur, il faut distinguer deux choses : les droits patrimoniaux qui eux vont perdurer 70 ans après la mort de l'auteur (ce qui est énorme, effectivement), et les droits moraux qui eux vont se transmettre encore et encore... Honnêtement, c'est surtout ça qui me pose problème, car comment peut-on imaginer que ces droits soient intransmissibles du vivant de l'auteur d'un côté, et qu'ils perdurent pour toujours et à tout jamais dans des héritiers plus ou moins proches (et plus ou moins en adéquation avec la vision de l'auteur original) d'un autre ? Il n'y a pas si longtemps, des héritiers de Victor Hugo ont voulu empêcher l'écriture d'une suite aux Misérables au nom du droit moral, alors que l'oeuvre originale a rejoint le domaine public depuis bieeeen longtemps.
Cela dit, que la durée de protection d'un brevet soit plus courte que celle d'une oeuvre de l'esprit n'est pas illogique : on a besoin qu'un brevet tombe dans le domaine public assez rapidement pour que tout le monde puisse travailler à l'améliorer. Il y a un impératif d'évolution technologique derrière, qu'on ne retrouve pas dans le droit d'auteur, où il est question pour un auteur de partager une partie de son univers créatif. Cela étant... 70 ans après la mort de l'auteur, c'était une durée parfaitement viable dans un monde où la transmission des connaissances était lente. Mais c'est une durée qui pourrait être repensée au regard des nouvelles technologies de communication dont nous disposons.

Non mais de toute façon, à l'évidence c'est un dialogue de sourd ! Zerach est un juriste (théoricien et technicien) et il parle à l'évidence à un non juriste qui se base (me semble-t-il sur son expérience pro) or c'est vrai pour le droit en général et encore plus vrai pour la PI (on ne cesse de le répéter), ce droit est fouillis, complexe et particulièrement inappliqué pour ces raisons.
Forcément ce dialogue ne débouche sur pas grand chose puisque Zerach se décale vers une explication de plus en plus rigoureuse juridiquement (et donc de plus en plus technique) face à un discours de "non mais je sais, non mais j'ai vu, non mais tu penses..." qui à l'évidence n'est pas dans le même registre (je ne mésestime pas ton expérience, mais vous ne parlez pas la même langue).
Bon, tout de même, je précise quand même que, quoique non spécialiste de la PI (mais j'ai les bases), je suis quand même juriste (du genre avec un doctorat - oh ! Non pas que ça fasse de moi une autorité en la matière, loin de là et je ne cesse de le répéter - mais je pense avoir quelques "bases" en mécanique juridique ! ^^) donc je pense être objectif dans ce constat et tout aussi objectif en disant que les arguments juridiques de Zerach (en dehors du détail de fond qui m'échappe parfois, n'étant moi, pas spécialiste) me paraissent à la fois clairs (hum, pour un juriste en tout cas) et cohérents ; et accessoirement énoncés avec un poil plus de réserve que les "t'y connais rien John, je vais t'expliquer ton métier !"
D'ailleurs, au passage, je suis juriste et j'écris des ouvrages juridiques, publiés par des boites d'édition (juridique) et bien entendu le tout est soumis à la PI et formalisé par un contrat, bien entendu. Et ben, pourtant depuis le temps que j'en vois passer, j'ai toujours pu déceler dans ces contrats des dispositions qui m’apparaissent franchement "border-line" et c'est en fait très courant en effet !
Quoi, comment est-ce possible ? Ben parce que même les grosses boites d'édition (enfin si on peut parler de grosses boites pour l'édition) n'ont pas des services juridiques spécialisées dans ces questions. Pire encore, et pour faire simple, pourquoi ces contrats "viciés" et le demeurent ? parce que tout le monde, je vais le dire simplement, s'en fout complètement !!! Franchement, j'aurai pu contester ou simplement faire remarquer à la maison d'édition que son contrat me paraissait un peu limite ! Ben non ! Pourquoi faire ? Je suis payé, la maison d'édition touche ce qu'elle doit toucher et il n'y a AUCUN risque de contentieux. Pourquoi j'irai faire ch*** la maison d'édition avec laquelle je bosse pour si peu (d'autant que l'édition, ça fonctionne un peu/beaucoup au "relationship"). Pire, di ça passe devant le juge, non seulement le droit (du contrat / de la PI) ne sera pas nécessairement appliqué (pile ou face ?) mais en plus le juge a généralement tendance à juger en équité (je simplifie) plutôt qu'en droit (et va donc me protéger / ou la boite en fonction du caractère de ma demande, comme l'a très bien montré Zerach).
Plus généralement, le problème est simple en matière de PI (en dehors du fait que ce droit est à revoir dans son intégralité) : il n'y a généralement pas de service juridique pour les maisons d'édition (et j'ose même pas imaginer pour le JDR, non mais tu imagines BBE se payer un spécialiste du contentieux de la PI !!! Pour qu'il fasse quoi d'ailleurs ?), quand c'est externalisé (le plus souvent donc) encore faut-il que ce soit confié à un spécialiste de la PI - c'est un droit complexe, spécialisé et très peu enseigné (à supposer même que de faire un master en droit de la PI garantisse nécessaire la compétence - fiction - combien d'étudiants suivent cette formation - combien en font leur spécialisation par la suite ? Je n'ai aucun chiffre, "ridicule" me parait néanmoins une bonne approximation). Alors oui, sur le papier, n'importe quel avocat / conseil peut s'en charger... mais de là à appliquer le droit correctement...
Bon bref. Inutile de rentrer dans ce jeu, ça va rebondir inutilement.
Merci à Zerach pour son papier initial (et me concernant pour les développements, j'ai appris plein de trucs) et bon courage pour ta thèse !

Une personne qui appartient à une autre personne, ça s’appelle de l’esclavagisme. Zerach

Vite, mettons sur le coup Amnistie Internationale. Et si on crée une société (personne morale), tu vas invoquer la bio-étique ? Restons sérieux. On parle de personnes MORALES.

Les actions et parts sociales sont des titres de propriété sur l’actif ou le passif de la société en vertu de la théorie des apports. Ce sont les titres (qui donnent des droits sur la personne morale) que vous possédez, pas la personne morale elle-même.

Je n'ai pas parlé des parts sociales mais des actions. J'ai donné une source pour ma définition que tu n'as pas jugé fiable mais tu n'as toujours pas donné les tiennes.

Ca vous a conféré une certaine approche des choses, une certaine vision du monde.

Ca me confère surtout une certaine expérience.

Tous les juristes vous le diront : les gens qui consultent en conseil sont ceux qui ont déjà eu un contentieux

Personnellement, je préfère régler les choses quand tout va bien que d'essayer de colmater quand ça tourne mal.

ce que je vois au quotidien, ce sont des chefs d’entreprises qui viennent uniquement quand ils ont un problème parce qu’ils n’ont pas été prévoyants,

Moi, dans mon entourage, j'ai plutôt des professionnels qui connaissent leur boulot. Effectivement, ça doit donner une vision des choses différente.

Je ne parle pas de grosses associations comme les Resto du Coeur, je vous parle de la cohorte des invisibles avec lesquelles vous n'avez jamais à traiter.

Et moi je parlais d'entreprises professionnelles. Effectivement, ce sont des milieux complètement différents.
Tiens, d'ailleurs, à ce sujet, je vais te soumettre un cas intéressant si tu veux t'amuser et qui, en plus, ira sans doute dans le sens que tu défends. C'est une série d'échanges sur une mailing list qui commence ici :
http://fr.groups.yahoo.com/group/ffjdr-reves/message/686
Lire ensuite les échanges entre moi (x_menhir) et Thomas Laborey. Je te préviens, c'est un peu long, ça va à peu près jusqu'au message 824 (après, c'est passé en échange direct par e-mail).

Quand bien même on n’est pas dans un contrat type, combien d’avocats ou de juristes prennent le temps de vraiment réécrire chaque contrat, ligne par ligne, clause par clause ?

Ils prennent au moins le temps (du moins ceux avec qui j'ai travaillé) de le lire ligne par ligne, de vérifier si tout peut s'appliquer et s'il n'y pas d'omission.

et il arrive TOUJOURS la bourde : le nom d’une partie qui n’a pas été changée à un moment, une disposition qui n’a pas été corrigée et qui est totalement hors sujet, etc.

Ca arrive peut être TOUJOURS pour ceux que tu as consulté, ce qui se comprends si tu oeuvres dans les contentieux, mais je ne peux pas te laisser dire que TOUS les juristes font systématiquement des bourdes dans TOUS les contrats qu'ils rédigent.

Je ne parle pas pour moi, dans la mesure où je vais jusqu'à relire cinq fois chaque message que j'envoie sur ce forum pour être sûr qu'il soit le plus clair possible, mais je l'ai vu si souvent dans des dossiers que j'ai récupéré ou chez des concurrents !

Te rends-tu compte que tu es en train de dire que tu es LE SEUL juriste à ne pas faire d'erreurs et que TOUS les autres en font systématiquement ?

combien vivent à plein temps du jeu de rôles en France ?

A vue de nez, ça doit se compter sur les doigts du baron Empain.

Vous pensez qu'ils ont les moyens de payer un avocat pour régler chaque petit détail, chaque contrat ?

Non mais j'espère pour eux qu'ils ont fait visé leur contrat type par un cabinet. Sinon, comme je le disais, c'est comme se passer d'assureur pour sa voiture.

Mais je ne parlais pas forcément du jeu de rôles et des maisons d’édition.

Ah bon ? J'avais pourtant l'impression que c'était de ça que parlait l'article dont il est question ici.

3. –  Il n'existe pas de régime juridique autonome de la création salariée (V. n° 8 ).
4. –  Les droits d'auteur naissent sur la tête du salarié (V. n° 10). Par conséquent, l'employeur doit obtenir la cession des droits d'exploitation de l'oeuvre dans les formes prescrites par le Code de la propriété intellectuelle (V. n° 16).
5. –  La prohibition de la cession globale des oeuvres futures constitue la difficulté la plus sérieuse pour l'employeur (V. n° 24).
6. –  Le principe de la titularité initiale des droits d'auteur du salarié connaît des exceptions en matière de logiciel (V. n° 34), d'oeuvre journalistique (V. n° 45) et d'oeuvre collective (V. n° 50).
7. –  Le salaire ne constitue pas la rémunération de l'exploitation des droits de l'auteur salarié (V. n° 55). Il doit également bénéficier d'une rémunération propre à la cession de ses droits (V. n° 56).
8. –  L'auteur salarié conserve son droit moral (V. n° 58), inaliénable (V. n° 60).
Le point n°7 est celui qui permet de faire sauter 99% des « cessions par contrat de travail ».

Je comprends tout à fait que, sans clause spécifique dans le contrat de travail, le droit de propriété sur l'oeuvre reste à son auteur et que le seul salaire ne justifie pas la cession de ce droit. C'est pourquoi, dans tout contrat de travail sérieux est spécifié une clause indiquant explicitement la cession de ces droits, du moins pour ce qui est réalisé au cours du temps de travail (ce qui est réalisé en dehors de ce temps restant de la propriété de la propriété de l'auteur comme j'ai eu l'heureuse occasion de le vérifier). Ce texte ne parle pas de la validité ou de la caducité d'une telle clause.

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec les dépôts, légitimes et illégitimes. Peu importe la modalité de preuve, il faut prouver qu’il y a un titulaire et une chaîne contractuelle.

Tu étais en train de parler du cas d'une personne qui aurait fallacieusement déposé une oeuvre sans en être l'auteur. Je ne pense pas que ce cas soit représentatif et concerne la majorité des cas. Dans l'immense majorité des cas, le dépôt d'une oeuvre auprès d'un notaire ou d'une société spécialisé représente la meilleure preuve qu'on en possède les droits. Ou alors il faut me citer un MEILLEUR moyen de prouver ce droit et lesdites sociétés peuvent mettre la clé sous la porte.

Bien sûr que non puisque le contrat de commande spécifie la transmission des droits. Si mon sous-traitant garde la propriété de ce que je lui achète, pourquoi est-ce que je le payerai ?

Prouvez qu’il existe une cession, car moi je vous ai prouvé qu’il n’y en avait pas (en citant la loi, la doctrine et des arrêts). Dans le cadre d’un sous-traitant, il n’y a aucune cession automatique.
On peut la prévoir par contrat, mais il n’y a rien d’implicite, une simple clause dans un contrat de travail n’est pas suffisante, et il faut respecter impérativement toutes les clauses de L131-3.

Je n'ai pas parlé de cession automatique mais de cession contractuelle. Si un contrat signé par deux parties n'est pas une preuve, alors tout contrat est inutile et je ne vois pas comment, techniquement, on pourrait céder des droits comme il est prévu dans l'article L131-4.

Or dans 99% des cas, ce n’est pas le cas.

Dans 99% des cas que tu vois passer, ce qui se comprends étant donné ton activité. Heureusement, les professionnels sérieux, ça existe aussi, sinon 99% des contrat de sous-traitance seraient caduques et contestés, ce qui nous placerait dans un beau pétrin.

Pour vos commentaires d’arrêts, je note que vous n’avez pas tout commenté.

Les autres n'ayant pas de rapport avec la question, je n'en voyais pas l'intérêt. Déjà qu'on reproche de faire trop long...

J’ai bien compris que vous me preniez pour un guignol,

Non, je te prends juste pour quelqu'un qui a écrit un article comportant quelques interprétations fallacieuses et qui devraient être corrigées pour améliorer la qualité de cet article.
Mais si tu considères, comme tu l'as fait pour chaque intervention contradictoire sur le sujet, que tout propos contraire à ton opinion est une attaque personnelle, je le regrette pour toi.
Prends un peu de recul, nous sommes simplement en train d'échanger des avis, sans déroger à la politesse élémentaire qui sied à un tel échange.

en passant vous n’avez même pas la politesse élémentaire qui consiste à vouvoyer quelqu’un qu’on ne connait pas et qui vous vouvoie lui-même.

Excuse-moi mais, à part toi, as-tu déjà vu quelqu'un d'autre utiliser le vouvoiement sur ce forum ?
Personnellement, je ne vouvoie que les gens que je n'aime pas ou à qui je compte signifier expressément une relation purement professionnelle. Comme tu ne figure dans aucune de ces deux catégories, je me permets le tutoiement.
Et, à moins que le modérateur de ce forum ne précise qu'à partir de maintenant le tutoiement est considéré ici comme une impolitesse qui sera sanctionnée, je continuerais de le faire, comme le font tous les autres intervenants de ce forum, toi excepté.

Allez demander à un "vrai" avocat en PI, si ça peut vous soulager.

Euh... pour me soulager, le cabinet dans lequel je vais ne compte pas d'avocats.

même si je ne nie pas qu'il y a une part d'orgueil qui a pu s'exprimer aussi, car se faire traiter d'incompétent par quelqu'un qui ne maîtrise pas les bases, c'est agaçant). Zerach

Intéressante remarque à rapprocher de :

Parler du droit, c'est un métier, laissez ça à ceux qui ont acquis des connaissances autrement que par capillarité...

... dans le genre "je traite les autres d'incompétents mais je ne veux surtout pas qu'on me contredise"....